【采访专家】：国家气候中心副主任吕学都
【采 访 人】：中国气象报记者苏玉君 李欣
在当下，任何问题一旦成为全球关注的话题，就会变得复杂起来，以科学为共识的问题也不例外，如气候变化。以保护地球气候、减少温室气体排放为主题的哥本哈根气候大会目前已成为国际社会高度关注的焦点，这一被称之为“拯救地球的最后机会”将会给人类带来怎样的转机？为此，记者就有关哥本哈根气候大会的一些问题，专门采访了《京都议定书》清洁发展机制执行理事会候补委员、中国气象局国家气候中心副主任、多次参与国际气候谈判的专家吕学都。
记者：曾记得，人们为2007年12月的巴厘岛会议欢呼，因为它已经为两年后的气候大会勾勒了一幅令人满意的路线图，那么，即将到来的哥本哈根气候谈判是不是按照这一路径行进，将要解决哪些问题？
吕学都：哥本哈根会议主要就是要按照2007年巴厘岛会议的要求完成谈判任务，即落实发达国家未来减排温室气体义务的具体指标以及巴厘行动计划规定的所有其他内容。
一是在《京都议定书》的轨道下制定发达国家2012年以后的温室气体减排的具体指标，以及完成这些指标相关的机制等。最核心的还是确定具体的减排指标问题。
二是在《联合国气候变化框架公约》轨道下谈判完成一系列议题。这里的议题比较多。
首先是发达国家未来的减排义务，这里的发达国家是指那些不是《京都议定书》缔约方、但是《公约》下缔约方的发达国家，即美国。要求其在《联合国气候变化框架公约》下采取进一步减排GHG的承诺，这一《公约》下的减排承诺和对其审查方式应与《京都议定书》下发达国家的减排义务及审查机制大体上差不多。
其次要讨论发展中国家在《公约》下的减排行动。发展中国家采取减排行动的前提条件是发达国家提供资金、技术转让和能力建设的的基础上。
第三是制定适应气候变化的规则和框架。以前国际社会比较看重减排，即减缓气候变化，而在适应气候变化方面重视得不够。这是不均衡的。科学表明，气候已经发生了变化，而且变化越来越明显、越来越剧烈，人类必须面对现实，制定适应策略，尤其是那些受气候变化影响显著的小岛国，影响尤其明显。国际社会必须给予更多的关注，提出解决方案。
第四，是发达国家向发展中国家提供资金、技术转让和能力建设支持。这是一个非常重要的问题。因为无论减排还是适应气候变化、能力建设等，都需要有技术和资金支持。然而，发达国家在这个问题上都一直没有实质性的行动。虽然做了很多口头上的承诺或者政治宣言。而发展中国家对此寄予的希望就是将这一问题机制化，以法律和规章的形式固定下来。
记者：以美国为代表的发达国家、欧盟、发展中国家以及受气候变化影响明显的国家或者利益共同体，目前表现出来的立场和态度是怎样的？您作为多次参与气候谈判的专家，怎样看待他们的立场和态度问题？
吕学都：关于各国的立场和态度问题，说起来非常复杂。面对不同的议题，各个国家或利益共同体有着各自不同的立场。在未来的减排目标上，发达国家强调长期减排目标，避开中近期目标。对长期减排目标，发达国家唱“高调”，提出到2050年全球温室气体减排50%、发达国家减排80%的“宏大目标”。希以保护气候为名，占据道义的制高点，赢得选民支持。有些发展中国家认为这是发达国家遏制发展中国家经济发展的手段。有的认为这一目标不仅缺乏科学的依据，也没有具体的技术和政策保障措施。
在向发展中国家提供技术和资金转让方面，发达国家普遍缺乏诚意，长期以来基本上没有实质性行动。发达国家多以知识产权和专利保护为借口，拒不履行相关义务。就提供资金支持而言，更是与发展中国家的期望相距甚远。例如发达国家承诺向“气候变化特别基金”、“气候变化适应基金”及“最不发达国家气候变化基金”提供资金支持，并承诺在2005年达到每年4.2亿美元的规模。但到目前为止，其提供的资金与这些承诺相去甚远。
由此可见，发达国家和发展中国家在这一问题上的矛盾冲突，与深层次的利益冲突是密切相关的，发达国家在此关注更多的是利益问题而不是保护气候，更多关注技术转让可能导致后竞争力受到威胁等背后的利益。
值得欣慰的是，奥巴马上台后，美国政府的态度已发生了实质性的转变。奥巴马政府承认气候变化可能带来严重后果，接受“共同但有区别的责任”的原则，同意承担减排义务，并帮助发展中国家提高应对气候变化能力。美国的这种“角色突变”和减排动力，除了国际舆论压力外，也是其利益权衡的结果。因为气候变化造成的损失也许比其他方面的损失更为惨重。虽然美国已经回到了谈判桌上，但他提出的目标和行为能否满足国际社会的要求还有待追问。
第五是“共同愿景”的问题。即制定2050年保护气候的长期目标以及实现这一目标的手段和途径。有关这一目标的分歧和矛盾特别突出。因为不光是提出减排目标的问题，还要明确实现这一目标的具体措施以及发达国家如何为发展中国家提供技术和资金支持问题。这些都直接涉及到各个国家的排放空间和发展利益，也是真正体现公平、公正和正义原则的问题。
第六是减少毁林排放问题，主要是印尼和巴西的毁林排放问题，这也是建立在发达国家提供技术和资金支持的前提上的。
此外，市场机制、行业减排机制、温室气体种类、土地利用和变化、林业等问题也都是需要解决的重大议题。大会期间，往往是几十个议题同时召开。
记者：其实我们很关心中国的问题，目前中国作为温室气体排放大国会面临怎样的问题、如何解决能源利用与结构调整的问题以及在应对气候变化方面的举措等？
吕学都：作为负责任的大国，我国虽然在《公约》及《京都议定书》下不需承担量化温室气体减排承诺，但我国在2007年就在发展中国家中率先宣布了应对气候变化的国家方案，而且采取了极具挑战性的节能减排措施，并扎扎实实付诸实施。
这与我们国家经济发展和产业结构调整的需求有关。纵观我们国家所有重大决策都是依据我国的国情和发展需求制定的，同时这也符合国际社会的要求。在保护气候方面，国际社会当前的期待和希望，与我们国家构建和谐社会、实现可持续发展理念是高度一致的。通过国际合作和联合行动，许多问题能加速进行，需要大规模采取更多更好的技术来减少GHG排放，以尽可能少的资源投入获取尽可能大的产出。这需要大量的技术和资金支持，如果发达国家能够提供很好的资金和技术转让支持，我们会做得更好更快一些。面对低碳经济时代的到来，如果我们不能很快提高能源利用效率、改善产业结构，不能迅速改变高能耗、高浪费的生产方式和生活模式，不能迅速提高和普及节能减排、提高能效的社会公众意识，那我们将难以赢得未来的国际竞争。
记者：近年来，有关国际气候谈判的报道很多。然而，在许许多的报道中，都透露出这样一个命题，即一方面气候谈判迷雾重重、充满变数，另一方面又总是逃不出一个意料之中的“历史性共识”的结果，为什么会形成这样的“悖论”？是什么样的原因深藏其中？
吕学都：这一问题可以这样理解。总体上来讲，保护地球气候的国际政治共识已经形成，全世界没有哪个国家和政府的领导人会表示反对保护气候。因此，在制定一些原则性协议和远景规划时，还是可以达成比较一致的意见的。但是在一些事关具体事项的安排，如技术转让、资金支持和能力建设的机制和体制安排，适应气候变化的机制和体制安排等，可能会存在很多争议，存在激烈的讨价还价。不过其争论的结果还是会向好的方向发展，会使问题的解决向前推进一步。
这种变数既反映有利益问题，同时也有很多其他关注，还存在一定的利益和环境有效性的博弈。比如，在土地利用和林业的议题上，因为排放量很大，如果处理不当，有可能导致一些国家不用做什么事情就完成了减排义务；而有的国家却可能会增加很大的减排成本，因此，对于这样一个还存在一定不确定性同时利益影响又非常显著的问题，存在较大的争论也就不奇怪了。
记者：如此纠结的利益问题的确使得气候谈判变得艰难，那么有没有一种共识或者转机可以改变状况。如CDM（清洁发展机制），这一既能帮助发达国家实现部分减排义务、又能帮助发展中国家实现可持续发展的双赢机制，可不可以看成解决发达国家与发展中国中间在争取发展空间上的一个重要共识？您作为CDM的权威专家，给我们介绍一下CDM的发展现状和未来？
吕学都：目前， CDM机制已经取得了出乎意料的成功，在全世界得到公认。在帮助发达国家降低减排成本方面发挥了非常重要的作用，一定会成为未来发达国家完成减排义务的重要手段，继续成为国际合作减排机制的重要机制。
我国的CDM在全世界是最成功的，迄今为止，我国已经成功注册了660多个CDM项目，是全球项目数的三分之一，减排量已经占到全球供应市场的近60%，目前我国已通过国家审核的项目已超过2300个，在风电、水电、煤层气开发利用、余热利用等方面有许多成就显著的例子。在这一过程中，我国政府和企业付出了巨大的努力。
对企业来说，CDM似乎是一个“天上掉馅饼“的好事，二氧化碳减排量成了融资工具。但这也是一个政治风险特别大的市场。因为这个市场是在《京都议定书》下才存在的一个交易市场，而且要有《京都议定书》的实施才能存在的市场。一旦发达国家放弃承担减排义务，市场将变为零。因此，这一市场的大小和未来会更多地取决于发达国家履行减排义务的程度。如果哥本哈根有一个非常好的结果，那么CDM市场就会获得大发展。
记者：有报道说，哥本哈根可能是一个起点，一个“绿色的起点”是这样吗？
吕学都：这将是我们大家希望看到的结果。因为哥本哈根最终达成的协议，不论对发达国家还是发展中国家都具有转折意义，将会是一个具有划时代意义的全球气候协议，它将推动世界各国的经济转型以及人类生产方式的改变，开启一个绿色经济、低碳文明的新时代。因此，对于全球来说，哥本哈根可以称得上是一个绿色的政治信号。
不管如何期待，哥本哈根会议即将到来。它将给我们人类社会带来一个怎样的“终极协议”，是否成为拯救地球和人类的“方舟”，人们拭目以待。也许令人们满意，也许不那么令人满意。
